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楼主: wsnxbdr

[结构和原理] 电信号与电压是否成正比,电压和增益的区别

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发表于 2013-6-21 14:24:23 | 显示全部楼层
对于光电倍增管,电信号是与电压值成正比吗?
不是成正比的关系, 是曲线关系, 但后台软件会去处理, 让用户觉得是线性变化的。 PMT真正的信号和电压的关系是曲线

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  发表于 2013-6-21 15:32
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 楼主| 发表于 2013-6-21 20:36:31 | 显示全部楼层

增益肯定会把噪音也放大,请问增大PMT电压会不会增大噪音,噪音信号的数量跟电压是不是正相关。我猜想增大PMT电压,噪音会变多,也会变大,但变大的辐度没有阳性信号变大的多,所以有利于获得更准确的信号。
在能够区分出所要的细胞群情况下,是不是电压越大越好。我觉得可能电压越大,得到的数据越准确,谢谢!
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发表于 2013-6-22 10:57:29 | 显示全部楼层
wsnxbdr 发表于 2013-6-21 20:36
增益肯定会把噪音也放大,请问增大PMT电压会不会增大噪音,噪音信号的数量跟电压是不是正相关。我猜想增 ...

你说的是线性的时候,理论上对数坐标是不一样的。理想状态下,假设两个细胞信号分别是10和100,电压调大后放大两倍,分别是200和2000,线性下看起来距离从90变成180,但对数坐标下原来是lg100-lg10,调电压后lg(2*100)-lg(2*10)=(lg2+lg100)-(lg2+lg10)=lg100-lg10所以距离没有变化。所以对数坐标的特点是调节电压图形平移而形状不变。
而事实上PMT电压改变对不同荧光强度的影响未必是绝对一致的,电压调高会对群体分布有改善,但是这仅仅反映在荧光强度数值上,在图形的视觉上没有觉得有明显差异。

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  发表于 2013-6-22 10:59
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发表于 2013-6-24 11:25:03 | 显示全部楼层
简单的问题回答得如此详尽专业,真是藏龙卧虎啊,佩服!
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发表于 2013-6-24 16:37:38 来自手机 | 显示全部楼层
都是专家啊!
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发表于 2013-6-24 17:24:13 | 显示全部楼层
wsnxbdr 发表于 2013-6-20 11:48
数字型没有对数放大电路,是不是说还有线性放大电路,想用对数放大时,是把线性放大的值换算成对数?那增 ...

现在的机型除了Caliber以外,几乎都是数字机型。增益其实就是一个算数放大功能,在收到的电压信号直接乘以一个增益的数字,这些调节用软件就可以完成,所以数字机型不用专门的一块板来完成这个工作。

电压的调节可以理解做是对检测范围的一个调节,因为PMT的宽容度是有限的,我们为了能把需要检测的东西,比如阴阳性群,能够很好地流式图中展现出来,为了阴性不贴左边,阳性不贴右边,所以我们就要调节电压。

但是有时候阴阳性的差别可以没有到对数数量级的改变,比如我们在电压已经较大时还是挤在靠左边的位置。但其实已经有明显的分群,只是贴得比较近,这个时候我们就可以加大增益来使图形更加好看。其实可以理解为加大增益是将靠原点的图形放大的结果,对精度没有改变。

如果有喜欢摄影的朋友就可以这么理解。流式的PMT就是一个定焦头,你要构图,找到你想要的被设对象你就要拿着相机移动镜头,这就是调节电压。而由于你使用的是定焦头,不能将被摄物体放大缩小,也不能前后移动,所以有时候你的被摄物体在图案中显得比较小,不够突出,所以你后期再电脑上可以将它放大,只要你想要看到的地方,这个就是调节增益。我想这么说大家应该可以更明白一点。

另外你的想要照的照片更清晰,就要你的相机像素够高,在流式上就是数据的Bit数更高。16、18、24、32bit的机器就是这个意思。比如Accuri C6这款仪器就增加了PMT宽容度和数据精度(24 bit),换做相机就是它使用了一个比较广角的头比较高像素的感光器。这样你就可以照完相以后再去剪裁,你的流式数据就可以跑完以后再去放大分析。但是由于不能调节电压,一些较弱或者极强的荧光检测时候就会有些困难,比如有时候一些GFP转染就会突破天际。所以如果能够有高数据精度(bit数)+电压调节的话结果会更好。当然这个跟产品定位有关系。

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解释的非常到位,目前市面上就是C6和NovoCyte是采用高位的AD,可以把PMT电压固定,对于初级用户使用非常方便。  发表于 2014-9-30 09:07
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说得非常详细和生动!  发表于 2013-6-24 17:28

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niwanmao + 1

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发表于 2014-9-29 11:30:39 | 显示全部楼层
haven_t 发表于 2013-6-22 10:57
你说的是线性的时候,理论上对数坐标是不一样的。理想状态下,假设两个细胞信号分别是10和100,电压调大 ...

如果在log情况下 有很多点落在X轴 Y轴上, 那调电压能将它们从坐标轴上离开吗?  还有就是这些点落在坐标轴上 是因为仪器的灵敏度不够 检测不到,荧光强度太低? 先@下大师 嘿嘿@niwanmao  
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发表于 2014-9-29 16:36:42 | 显示全部楼层
yzz123322 发表于 2014-9-29 11:30
如果在log情况下 有很多点落在X轴 Y轴上, 那调电压能将它们从坐标轴上离开吗?  还有就是这些点落在坐标 ...

用双指数转换:http://www.flowcyto.cn/bbs/thread-3881-1-1.html
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发表于 2014-9-30 08:26:32 | 显示全部楼层
yzz123322 发表于 2014-9-29 11:30
如果在log情况下 有很多点落在X轴 Y轴上, 那调电压能将它们从坐标轴上离开吗?  还有就是这些点落在坐标 ...

检测的重点其实是阳性群体,所以首先保证阳性群体的显示。同时双指数只能优化低值数据,不影响高值数据。所以高值数据也就是阳性群体永远是优先考虑的。如果能保证阳性细胞不超出坐标最大值的话就可以,尽量让细胞离开坐标轴。
在关闭补偿的情况下,尽量不要让太多的细胞压在坐标轴上,个人建议坐标轴上的细胞尽量不要超过50%,因为在检测下限很难保证灵敏度,而且阴性群体会被过分压缩,视觉上不那么好看。
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发表于 2014-9-30 08:59:46 | 显示全部楼层
哈哈,来晚了,大家讨论的很热闹啊,前面几位已经基本说的比较清楚了,我补充个PMT的图,大家了解一下,另外,我做过一些测试,PMT非线性转折点与信号强度和占空比有紧密的联系

PMT

PMT
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